Forum Bobry.pl Strona Główna

 Jak wygląda sytuacja z odstrzałem bobrów?

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
armar



Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto Maj 25, 2010 7:10 pm    Temat postu: Jak wygląda sytuacja z odstrzałem bobrów? Odpowiedz z cytatem

Witam.

Jak wygląda sytuacja z odstrzałem bobra w Polsce, a szczególnie w okresie rozrodu (maj-czerwiec)?

W Internecie pojawiło się doniesienie o zgodzie na odstrzał wydanej przez Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska w Bydgoszczy:

Bobry niszczą wały. Można strzelać
Regionalny dyrektor ochrony środowiska zezwolił na odstrzał bobra europejskiego. Ale tylko wzdłuż wałów.
Powód? Zwierzęta niszczą wały przeciwpowodziowe. - Zezwala się na wykonanie odstrzału ze względu na konieczność ograniczenia poważnych szkód w gospodarce oraz interes zdrowia i bezpieczeństwa powszechnego, z uwagi na zagrożenie przerwania wałów przeciwpowodziowych - tłumaczy decyzję Marek Machnikowski, regionalny konserwator przyrody w Bydgoszczy.
Odstrzał redukcyjny może być wykonany wzdłuż wałów na terenie gmin nadwiślańskich, m.in. Złejwsi Wielkiej, Solcu Kujawskim, Dąbrowie Chełmińskiej, Świeciu.
Zezwolenie jest ważne do 30 czerwca. Uprawnieni do odstrzału są myśliwi, będący członkami Polskiego Związku Łowieckiego.

( http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,48722,7927051,Bobry_niszcza_waly__Mozna_strzelac.html )
Biuro RDOŚ w Bydgoszczy: http://bydgoszcz.rdos.gov.pl/

Również inne organy państwowe zezwoliły na odstrzał bobra:

Dlaczego wały nie wytrzymały? Wina bobrów?
Dlaczego tak duże i silne konstrukcje wałów nie wytrzymały naporu wody z Wisły? - pytają wszyscy. Choć dziś to jeszcze spekulacja, coraz częściej jako przyczynę katastrofy wymienia się niepozorne na pierwszy rzut oka... dziury po bobrach.
"Po konsultacji z Regionalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska w Warszawie informuję, że w uzasadnionych bezpieczeństwem obywateli przypadkach (na wałach przeciwpowodziowych w trakcie trwania alarmu przeciwpowodziowego) istnieje możliwość odławiania, bądź odstrzału bobrów bez uzyskania wymaganej w normalnych warunkach zgody RDOŚ" - napisał wojewoda mazowiecki Jacek Kozłowski do starosty płockiego [...]

( http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,7930275,Dlaczego_waly_nie_wytrzymaly__Wina_bobrow_.html )

Jeśli woda wezbrała w rzekach, to chyba normalne, że bobry przeniosły się na wały przeciwpowodziowe, które przecież powinny być niezadrzewione i przynajmniej kilka-kilkanaście metrów od koryta rzeki.
Przecież nikt ze szkół nie wyrzuca powodzian, którzy przeszkadzają uczniom w lekcjach i urządzają sobie tam tymczasowe mieszkania.
To, że nikt przez dziesiątki lat nie sprawdza stanu wałów i nie przeciwdziała ich niszczeniu odbija się teraz na bezbronnych zwierzętach i w dodatku w okresie w którym oczekują na młode. Sad

Czy naprawdę bobrów mamy w Polsce za dużo i trzeba się teraz na nich mścić za brak nowych zbiorników retencyjnych i niezrzucanie wody przed powodzią z tych, które są wykorzystywane jako zbiorniki dla elektrowni?!

_________________
--
Pozdrawia Marek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
AndrzejCzech
Natural Systems


Dołączył: 18 Lut 2007
Posty: 7
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sro Maj 26, 2010 11:28 am    Temat postu: Opinia w sprawie odstrzału bobrów na terenach objętych powod Odpowiedz z cytatem

Wedle danych ekspertów ostatnie decyzje w sprawie odstrzału bobrów w okolicy wałów są pozbawione jakichkolwiek podstaw:

- Wały wiślane są oddalone od kilkadziesiąt metrów od normalnego nurtu rzeki, podczas gdy bobry kopią nory wyłącznie pod wodą. Niezrozumiałe jest zatem w jaki sposób doszło do uszkodzenia i przerwania wałów.
- Jedyna sytuacja w której bobry kopałyby nory miałaby miejsce gdyby na międzywalu albo na stronie odpowietrznej pozostawiano oczka wodne lub drzewa. Jeśli pozostawiano jedno i/lub drugie to stanowiłoby kardynalne zaniedbania w konserwacji wałów.
- Najprawdopodobniej dzięki bobrom skala powodzi jest mniejsza. Wedle ostrożnych szacunków w górnych odcinkach dorzecza Wisły i Odry bobry utrzymują tysiące tam, gromadzących co najmniej pięćdziesiąt milionów metrów sześciennych wody. Ponadto powodują zwolnienie nurtu i rozlewanie się wody w górach na naturalne przybrzeżne poldery.

Decyzje urzędników są najprawdopodobniej podyktowane chęcią odwrócenia uwagi od winnych wieloletnich zaniedbań i skierowania jej na w większości niewinne zwierzęta lub dowodzą kompletnego ignorowania faktów.
[/b]



bobry maj 2010 065.jpg
 Opis:
Dwie z tysięcy tam bobrowych które złagodziły skalę powodzi w Polsce
 Rozmiar:  414.64 KB
 Viewed:  1142 raz(y)

bobry maj 2010 065.jpg



_________________
www.bobry.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
AndrzejCzech
Natural Systems


Dołączył: 18 Lut 2007
Posty: 7
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sro Maj 26, 2010 12:25 pm    Temat postu: Info z http://www.zegluj.net/forum_zeglarskie/viewtopic.php? Odpowiedz z cytatem

Chcą strzelać do bobrów – co na to żeglarze?!
Gospodarzu, tylko nie ochrzaniaj, że nie na temat, bo nawet jeśli to jednak często temat czyli ten z dużymi siekaczami jest blisko burty jachtu. Taka znajomość zobowiązuje jak ktoś chce do naszych sąsiadów strzelać, to wreszcie nasze środowisko. Jak podzielicie mój pogląd to w ich obronie napiszcie coś, może uratujemy przyjaciół z za burty!
Do rzeczy więc.
Od jakiegoś czasu lansuje się w TV tezę, że winę za wały przeciwpowodziowe podobne do sera szwajcarskiego ponoszą bobry. Nawet nieoceniony ( poważnie) Pan minister MSWiA dopuścił ostatnio możliwość odstrzału. Pomijam fakt, że przy mobilności tego stworzonka odstrzał niczego nie załatwia, zastanawia mnie co innego. Jestem zupełnym laikiem odnośnie bobrów, ale tak na zdrowy rozsądek obserwuję ich żeremie, budowane na linii wody i lądu. Zasadą jest, że żeremie mają kilka wejść znajdujących się pod linią wodną. Do budowy ich bobry zużywają też duże ilości drzewa a ponieważ nie dysponują ciężkim transportem, drzewa muszą rosnąć w pobliżu. Ciekawą umiejętnością bobrów jest takie dokonywanie zgryzów, że drzewa zwalają się dokładnie tam gdzie potrzeba. Do czego zmierzam?
Otóż wały przeciwpowodziowe budowane są w pewnej odległości od koryta rzek a drzewa raczej są wycinane, aby nie stwarzały przeszkód schodzącej w zimie krze. Bóbr zatem, zdaniem niektórych, buduje sobie żeremie na suchym lądzie i w sytuacji kiedy nie ma budulca na to? Moim zdaniem to nonsens ale groźny nonsens, bo jak się coś powtarza to staje się to faktem, nieważne, że medialnym. Bobrom będzie obojętne, z jakiego bzdurnego powodu go zlikwidują.
I na koniec moim zdaniem laika ktoś pomylił szczury wodne czyli piżmaki z ładnym futerkiem, może nornice lub przeurocze kreciki, z bobrami. Obowiązkiem przyjaciół jest tych ludzi wyprowadzić z błędu.

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak

_________________
www.bobry.pl
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
armar



Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sro Maj 26, 2010 3:39 pm    Temat postu: Re: Opinia w sprawie odstrzału bobrów na terenach objętych p Odpowiedz z cytatem

AndrzejCzech napisał:
Wedle danych ekspertów ostatnie decyzje w sprawie odstrzału bobrów w okolicy wałów są pozbawione jakichkolwiek podstaw:

- Wały wiślane są oddalone od kilkadziesiąt metrów od normalnego nurtu rzeki, podczas gdy bobry kopią nory wyłącznie pod wodą. Niezrozumiałe jest zatem w jaki sposób doszło do uszkodzenia i przerwania wałów.

Dziękuję za wyjaśnienie.

Znalazłem informacje o odstrzale bobrów (tutaj), gdzie podają informację, iż bobry kopią nory w wałach przeciwpowodziowych:

"Bobry niszczą wały przeciwpowodziowe, okalające niemal wszystkie rzeki w regionie Żuław (m.in. na Szkarpawie, Tudze, Motławie i Wiśle Królewieckiej). Zwierzęta podkopują konstrukcje, drążą w nich jamy i tym samym osłabiają system przeciwpowodziowy."

Jednakże przedstawiony jest w tym artykule również problem z odstrzałem:

"Odstrzał mają przeprowadzić przeszkolone grupy myśliwych z powiatu nowodworskiego i gdańskiego. Jednak, jak się dowiedzieliśmy, zrealizowanie tego założenia może być niezwykle trudne.

- Bobry to bardzo płochliwe i zwinne zwierzęta - mówi Wojciech Woch, przyrodnik. - Są aktywne wieczorami i nocą, rzadko wychodzą na brzegi. Głównie żerują w wodzie, a to utrudnia ich schwytanie. Zbliżenie się do nich na małą odległość jest bardzo trudne. Kiedy tylko dostrzegą ruch, nurkują i na wiele godzin chowają się w norach, do których można się dostać jedynie od strony wody. Niewielu myśliwych będzie na tyle wytrwałych, by wyczekać na odpowiedni moment."


Jeśli więc bobry drążą nory w wałach przeciwpowodziowych, to w jakim celu miałyby robić te nory, jeśli ich nie zamieszkują?
Jak to możliwe, że tak płochliwe zwierzęta wychodzą z wody na otwarty teren (gdzie poruszają się mniej zwinnie niż w wodzie), a myśliwi nie mogą strzelać do nich wówczas, gdy bobry godzinami kopią owe nory?
Gleba usunięta z wydrążonej nory przecież z daleka wskazuje bobrową norę!
Skąd się bierze woda utrudniająca dostęp myśliwym do nor na wale przeciwpowodziowym, który przecież kontakt z wodą powinien mieć tylko i wyłącznie w czasie powodzi?

AndrzejCzech napisał:
- Jedyna sytuacja w której bobry kopałyby nory miałaby miejsce gdyby na międzywalu albo na stronie odpowietrznej pozostawiano oczka wodne lub drzewa. Jeśli pozostawiano jedno i/lub drugie to stanowiłoby kardynalne zaniedbania w konserwacji wałów.
- Najprawdopodobniej dzięki bobrom skala powodzi jest mniejsza. Wedle ostrożnych szacunków w górnych odcinkach dorzecza Wisły i Odry bobry utrzymują tysiące tam, gromadzących co najmniej pięćdziesiąt milionów metrów sześciennych wody. Ponadto powodują zwolnienie nurtu i rozlewanie się wody w górach na naturalne przybrzeżne poldery.

Decyzje urzędników są najprawdopodobniej podyktowane chęcią odwrócenia uwagi od winnych wieloletnich zaniedbań i skierowania jej na w większości niewinne zwierzęta lub dowodzą kompletnego ignorowania faktów.


Ręka rękę myje - partyjni koledzy postanowili sobie znaleźć kozła ofiarnego. Sad

I jeszcze jak bobry mogą pomóc przy ochronie przeciwpowodziowej Jak zapobiegać powodziom? Wsłuchajmy się w przyrodę

6. Ciągle zbyt wolno rozwija się u nas tzw. mała retencja, czyli budowanie maleńkich zbiorników wodnych, jazów i lokalnych spiętrzeń."

Na innym forum już pisałem, że urzędnicy zamiast obniżać poziom wody w Wiśle przez zrzut wody ze zbiorników retencyjnych przed nadejściem fali powodziowej, to czekali aż miasta woda zaleje - przykładem zbiornik retencyjny Jezioro Włocławskie, gdzie pracuje elektrownia wodna, która by zaprzestała pracy bez piętrzenia wody - czyli lepiej było zalać ludność, niż tracić pieniądze "płynące" z produkcji prądu.
Komuś po prostu się "opłacało" doprowadzić do powodzi na taką skalę. Sad

_________________
--
Pozdrawia Marek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paulina



Dołączył: 28 Maj 2010
Posty: 1
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią Maj 28, 2010 3:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dlaczego zgoda na odstrzał nie została wycofana, w momencie, gdy eksperci uznali przypisywanie winy zwirzętom za nonsens?
To ludzie odpowiadają za wszelkie zaniedbania i ogrom powodzi.
Po prostu ręce opadają w obliczu takiej bezmyślności(i z bezradności:( ).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
dawid



Dołączył: 29 Maj 2010
Posty: 1
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob Maj 29, 2010 5:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oczywiście zgadzam się z moimi przedmówcami, że bobry nie stanowią zagrożenia powodziowego (a wręcz przeciwnie - jako naturalni budowniczy tam nieświadomie zapobiegły jeszcze większej tragedii): prawdziwym zagrożeniem są urzędnicy, którzy nie wykonali swojej pracy i nie zadbali o stan wałów przeciwpowodziowych a to, że zwalają winę na bobry świadczy tylko o ich niekompetencji i wyrzutach sumienia, które trzeba zagłuszyć. Mówiąc, że wały są podziurawione jak "ser szwajcarski" sami świadczą przeciwko sobie, że dopuścili do takiego zaniedbania. Skoro tak dobrze wiedzą, że to bobry to dlaczego nie wiedzieli tego wcześniej i nie zapobiegli zniszczeniom? Odpowiedz jest prosta: nie wiedzieli i teraz też nie wiedzą, musieli jedynie znaleźć winnych, którzy nie odpowiedzą na zarzuty. Na koniec chciałbym zaapelować do ludzi dotkniętych powodzią: nie dajcie się nabrać, że to przez bobry cierpicie bo jeśli nie wiadomo o co chodzi zawsze chodzi o pieniądze, których przecież bobry nie potrzebują... Smile Pozdrawiam wszystkich kochających przyrodę Polski!!!!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
armar



Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto Cze 08, 2010 8:23 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Fragment wypowiedzi jednego z myśliwych (źródło):

Obwód który dzierżawi moje koło pod Słubicami został niemal całkowicie zalany. Wyrwa w Świniarach to praktycznie środek tych terenów. Zalane domostwa, pola, ludzie potracili wszystko. To wiedza, którą każdy posiada, że ludzi spotkała tragedia. Ja jako myśłiwy z tych terenów od kilku lat obserowowałem rozrastająca się poplulację bobra na tych terenach. Tam gdzie znajdowały dla siebie naturalne siedziby przybywało pięknych terenów, nowych gatunków ptaków i poprawiały się stosunki wodne. Jednak w wielu miejscach, gdzie powstawały żeremia o obecności bobra nie powinno być mowy, było to wiele kilometrów od rzek, wystarczył jakiś rowek, ciek wodny, ba częstokroć mały stawek wiele kilometrów od innych źródeł wody. Dochodziło do tego, że bobry z braku żeru (olszynki wycięły) brały się za kukurydzę na polach. Taka sytuacja była nie tylko w tym obwodzie - dzierżawimy 5 obwodów w tym trzy polne z dala od dużych rzek i tam problem "bobrowy" również narasta. Rowy poblokowane, łąki pozalewane, olszyny wycięte. Rolnicy od wielu lat po cichu niszczą tamy żeby ustrzec łąki i pola przed zalewaniem. To tyle obrazując sytuację.
Wydano nam pozwolenie na odstrzały... Dla mnie to uwłaczające - raz, że bez żadnych określonych ram, pospolite ruszenie. Dwa, że nie czuję potrzeby polowania na zwierzynę nie będącą na liście gatunków łownych. Trzy, że myśliwym nie zależy na wprowadzeniu bobra na tą listę - dlaczego? Bo odszkodowania za szkody czynione przez ten gatunek wykończyłyby koła w pół sezonu. Państwo scedowałoby odszkodowania na nas, myśliwych tak jak zrobiło to w przypadku zwierzyny grubej. Nie mam zamiaru odpowiadać za innych kolegów ze Związku, ale ja się na bobry nie wybieram....


I wczorajszy artykuł w prasie:


Rząd obwinia o powódź bobry. Bronią ich ekolodzy i myśliwi

Pierwsze zwierzęta, które szef MSWiA ogłosił "największymi wrogami wałów", mogły zginąć już w poniedziałek, ale łowczy odmówili strzelania.

Zlecenie wybicia 20 bobrów żyjących wzdłuż nadodrzańskich umocnień w Zachodniopomorskiem trafiło w piątek do szczecińskich kół łowieckich Bielik i Trop. Wydał je Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Szczecinie. Powód? Jak twierdzi dyrektor Tomasz Płowens, bobry podziurawiły wały na odcinku 9 km wzdłuż Odry, ryjąc w nich kilkumetrowe dziury, a co roku straty spowodowane przez te zwierzęta sięgają dziesiątków tysięcy złotych.

– Trzeba coś w końcu z tym zrobić, więc choć żal mi bobrów, ważniejsze jest bezpieczeństwo ludzi – tłumaczy Płowens. Twierdzi, że zwierzęta rozmnożyły się ponad miarę, nie mając naturalnego wroga – wilka.

Odstrzał miał się zacząć teraz i zakończyć do 30 czerwca. Ale wiele wskazuje, że do niego nie dojdzie, bo wilkiem bobrom nie chcą być myśliwi. Alojzy Pietras, łowczy z koła Bielik, mówi wprost, że odmówi odstrzału. – Kto wymyślił, by strzelać do bobrów w okresie rozrodczym – oburza się. – Pan by strzelał do matki z młodymi? I w ogóle na jakiej podstawie mielibyśmy odstrzeliwać bobry, które przecież są cały rok pod ochroną?

Pietras podkreśla, że sposobu strzelania do bobra nie reguluje nawet regulamin łowiecki. Jego zdaniem decyzja o odstrzale jest sprzeczna z przepisami i została podjęta, żeby przykryć ludzkie zaniedbania. Uważa, że przed ewentualnym odstrzałem konieczne byłyby naukowe badania, a nawet zmiana ustaw. Boli go też, że na strzelanie do bobrów zgodziła się instytucja z dopiskiem "ochrony środowiska".

Ma na myśli Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska (RDOŚ) w Szczecinie. Jak twierdzi jej rzeczniczka Agata Suchta, zgodę na odstrzał wydano po przeprowadzeniu "stosownego postępowania" na podstawie przepisów dopuszczających go w przypadku zagrożenia ludności. Nie wiadomo jednak, czy poprzedziły ją analizy, czy wystarczyły argumenty szczecińskich meliorantów.

Ekolodzy uważają, że decyzja o odstrzałach ma charakter propagandowy. Przywołują wypowiedź Jerzego Millera, szefa MSWiA, który niedawno powiedział o bobrach: "To zwierzątko, które zagnieździło się na całej długości wałów Wisły i Odry, drąży kanały, w związku z czym wały przypominają ser szwajcarski".

– Kiedy powódź obnażyła ludzkie zaniedbania, ktoś najwyraźniej sobie wymyślił, że trzeba znaleźć winnego – uważa Paweł Średziński z organizacji ekologicznej World Wildlife Fund Polska. – Tymczasem takie decyzje bez wiarygodnego uzasadnienia to niebezpieczny precedens.

WWF oprotestował już podobne decyzje o odstrzale bobrów, jakie zapadły w stosunku do 25 gmin nadwiślańskich w Pomorskiem i Kujawsko -Pomorskiem, gdzie decyzje odpowiednich RDOŚ nawet nie określają limitów zwierząt do odstrzału. "Powtarzane przez polityków i lokalną administrację mity na temat bobra sprawiły, że robi się wszystko, aby wydano zgodę na odstrzał tych zwierząt" – podał w swoim oświadczeniu WWF. Według ekologów jednym z głównych powodów strat przy powodziach jest "niekontrolowane zagospodarowywanie zagrożonych obszarów".

Badacz bobrów dr Andrzej Czech uważa, że dzięki ich licznym tamom na rzekach skala powodzi jest nawet mniejsza. Na stronie internetowej Bobry.pl przywołuje ironiczny artykuł z niemieckiego tygodnika "Der Spiegel", gdzie opisano, jak polskie władze winią bobry za skutki powodzi. Czech komentuje: "Niemcy śmieją się z ministra" i podkreśla, że "jakoś podczas powodzi w Niemczech nikt na to nie wpadł, że winne były właśnie bobry, a jest ich u nich sporo".

Piotr Kobalczyk, Rzeczpospolita 7 czerwca 2010 (źródło)


"A w Tatrach lawiny wywołuja kozice" - Stefan Niesiołowski

_________________
--
Pozdrawia Marek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
G.N.



Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 8
Skąd: Kraków/ trochę Królówka

PostWysłany: Nie Cze 20, 2010 9:23 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tak to niestety już jest. Jeden ignorant palnie coś głupiego, inny to opublikuje a 10 albo 100 "dziennikarzy Ctrl+c, Ctrl+v" to powtórzy. 100 razy powtórzona bzdura zaczyna nabierać znamion prawdopodobieństwa a po 1000 powtórzeniu staje się "prawdą powszechnie znaną". Do pasji szewskiej doprowadza mnie poziom pismactwa bo na miano dziennikarstwa to to nie zasługuje, a najgorsze jest to że jeden z drugim nawet nie ma pojęcia ile szkody robi bezkrytycznie powielając bzdury.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Grey Wolf



Dołączył: 24 Cze 2010
Posty: 1
Skąd: Podkarpacie

PostWysłany: Czw Cze 24, 2010 12:27 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nom plotka wylatuje wróblem a powraca wołem..zawsze trzeba znaleźć jakiegoś winnego..jeszcze nie widziałem na wale nory bobra, a tak jak było wspomniane, między wałem a Wisłą są pozostałości starych koryt z jeziorkami i zarośnięte drzewami, gdzie bobry bytują. Trzeba by się zająć też dżdżownicami, One najwięcej drążą tuneli w wałach Wink
_________________
'Nie przetrwa Nic oprócz Ziemi i Gór' Chief Joseph
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Bobry.pl Strona Główna -> Off-topik Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel